Дискуссия, полемика

Привожу здесь часть дискуссии, которая возникла по мылу. Вопросы, которые в ней затронуты, как мне кажется, заслуживают общего внимания посетителей этого сайта.

Лотошко Ю.Р. (безработный маргинал, к.ф.н.)
и
Кобозева Ирина Михайловна ("мыло" kobozeva@philol.msu.ru)

Home page http://www.philol.msu.ru/~otipl/old/homepages/kobozeva.htm

Публикации http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/people/kobozeva.php

Л>>Поэтому, чем уже специалист - тем уже его круг понимания исследуемого объекта.

К>А вот это уже странно! Узкий специалист не уже другого узкого специалиста и заведомо
К>шире неспециалиста. Ведь он знает все то, что знает об объекте неспециалист
К>(это так наз. общий фонд знаний, языковая картина мира, наивная онтология и проч.), но
К>знает и еще кое-что, о чем тот и не подозревает.

Не знаю, как Вам, но мне приходилось сталкиваться с "узким" в Тверском политехе (Теперь это Политехничеcкий университет). Что-то было связано с «Кондором» и семантическим (информационным) анализом текста. Какой-то завкафедрой или проректор по науке, он мне заявил - для семантического анализа достаточен словарь в 20 тыс. слов. После этой фразы уже у меня не было слов. Да, возможно, он спец в программировании, но не в языке. Когда технарь берётся за рассуждения по поводу того, как надо анализировать текст и пытается убедить меня, как это делать - это абсурд.

Аналогичная вещь, когда спец от «хилологии» пытается лезть в компьютерные технологии. Может быть вам встречался в конце-середине 80-ых годов проспект проф. из приуралья по поводу создания гипертекстового словаря по диалектологии. (Где-то на одной из конференций «Диалога» видел тему его доклада). Так вот в этом проспекте была фраза - пересказываю всем знакомым – «словарь предназначен…. для хакеров». Когда я это прочитал, я - в осадок выпал (очень долго смеялся, смеялись и ребята-программисты, которым я это показал.)

Это качество наших "узких" специалистов. Примеров НИ счесть! (Д.Н.Розенталь, Справочник по орфографии и пунктуации, § 72, п.5, прим.2).

Если бы я не умел программировать, то я никогда бы не создал "Кондора". Для конца 90-ых годов это было что-то, сейчас - это детская игрушка. Между прочим, на конференции в Пущине представительница Яндекса очень интересовалась общими принципами программы, потом, в 2000 г. в их поисковой системе появилась тематическая рубрикация, позаимствовали из моего «Кондора». Вопросы у  дамочки были очень направленные по этой теме ко мне.

Принцип оценки информационной значимости как раз основывается на тематической соотнесенности ключевых слов.

Л>>«Базисность» языка - современный человек все-равно понимает текст 14-16 веков, хотя сам язык
Л>>(как система знаков, правил на всех уровнях от фонетики до грамматики/синтаксиса) существенно
Л>>отличается.
Л>>Аналогично - беседа носителя стандартного языка и жителя откуда-нибудь из вологодчины или из-под
Л>>Селигера (он пришёл с грибам), подай стопку  (приносят бочонок для засолки грибов литров на 25) - Л>>диалектология.

К>А вот это интересный вопрос! Только при чем тут базисность языка. Вопрос стоит, по-моему, так:
К>каково допустимое количество и качество отклонений от кодифицированного литературного языка данного
К>времени, которое не препятствует (относительно) правильному пониманию речи на нем.

Как-то тут мне недавно пояснили, все это связано с теорией Шонона избыточности информации, свертывания информации. 

Л>>Это верно, по поводу аппарата, но возникает вопрос - будем увеличивать флюс, или лечить флюс
Л>>(«расширить свой концептуальный аппарат»).

К>Согласна, что где-то надо не столько расширять, сколько в корне менять. Рассмотрим, как это
К>видоизменило ситуацию в области семантики. СЕМАНТИКА - раздел лингвистики, изучающий план К>содержания языка вообще или конкретных языков мира.

Ну, опять же частность в частной науке, отрасли знаний.

Л>>Один из разделов когнитивных наук (Что значит когнитивный в лингвистике. // Международная
Л>>конференция Когнитивное моделирование в лингвистике . Сборник докладов (Обработка текста и
Л>>когнитивные технологии no. 5). М., 2001, с. 19-28.) , занимающихся изучением смысла, значения,
Л>>понятия и т.п. Поэтому сужать, относить семантику только для одного из разделов познающих наук,
Л>>на мой взгляд, примитивизм 19-20 века.

К>Признавая лингвистику одной из когнитивных наук, мы не говорим, что нас в ней интересует только
К>то, что как-то связано с когнитивной проблематикой. Хотя большинство традиционных лингвистических
К>проблем допускает и когнитивистскую постановку.

Не люблю новомодные импортные термины.

Л>>>Используете терминологию семиотики «код», «знак».
Л>>>Первую задачу с 19 века решала описательная грамматика «описательные методы исследований»,
Л>>>а вот вторая задача - это уже генеративная лингвистика.

Л>>Прекрасно, но что мы будем описывать? какой язык? стандартный? диалектный? разговорный?
Л>>лагерный? молодёжное арго?, городское арго, язык Набокова или Давлатова? и т.п.
Л>>Русский язык - это океан, в котором мы (лингвисты) постоянно тонем, поскольку до сих пор
Л>>не знаем языка (объекта), о котором хотим рассуждать. Примеров незнания ни счесть!

К>Либо "не счесть" (алмазов в каменных пещерах), либо "Примерам незнания несть числа".

Л>>Понял это, когда занялся компьютерной морфологией анализом текстов таких, как они
Л>>представлены авторами . Если вы внимательно посмотрите учебники, то все они базируются
Л>>на весьма узком круге примеров, примеры подбираются те, которые выгодны автору (составителю)
Л>>и капают на его концепцию. Эти примеры кочуют от Пешковского до Леканта/Белошапковой.
Л>>Причем одни и те же явления (знаки) языка в разных учебных пособиях могут трактоваться
Л>>по-разному, особенно это касается тех элементов, которые связаны с "прагматикой", модальностью
Л>>и т.п.
Л>>Отсюда вывод, если мы не осознали предмет или рассматриваем этот предмет с одной стороны,
Л>>будут ли наши правила адекватно отражать суть явления?

К>Рассмотрение вещи с одной стороны (если это не абсолютно симметричная плоскоская фигура) обычно
К>не доходит до ее сути, но рассматривать вразу со всех сторон, как правило, невозможно.
К>Так что аспект за аспектом, а потом синтез полученных знаний.

МетОда от единичного к общему - стара, но возникает вопрос КТО, КАК и с КАКОЙ колокольни будет обобщать, НАСКОЛЬКО это будет объективно или субъективно. «Всеобъемлемость» же - определяется уровнем знания специалиста, чем он "уже", тем «плоскоснее», "субъективнее" его анализ-вывод. Посмотрите интересную статья по поводу взаимопонимании между гуманитариями и негуманитариями на материале американских "научных войн" и анализ ситуации в Латвии.

 По-видимому, аналогичная явление характерно и для Российской науки в целом. Статья актуальна в русле взаимопонимания "традиционных лингвистов" и "прикладных лингвистов", громко именующих себе "компьютерными лингвистами". Конфликт факультетов: возможна ли междисциплинарная коммуникация? Алдис Гедутис http://www.nsu.ru/education/virtual/cs12gedutis.htm

К>>>Языковую систему принято делить на два компонента словарь и грамматику, каждый из
К>>>которых представляет собой совокупность средств кодирования информации определенного рода.

Л>>Ой, примитивизм. Если мы говорим о системе (совокупности знаков - звуков/слогов/слов/предложений
Л>>("парсов"), то системе УЖЕ присущи отношения (грамматика - правила выделения и взаимодействия
Л>>элементов системы), так что и словарь, и грамматика это система как целостность, но не элементы
Л>>(компоненты). Это первое.

К>Что же вы, батенька, так осерчали, не поняв, что к чему. Разве нельзя две подсистемы одной сложной
К>системы назвать компонентами этой системы - это обычная практика. Это первое. А второе: Вы дали одно
К>понимание грамматики, а я имела в виду другое, которое ничуть не менее распространено и уважаемо.

МЫ говорим о системе или частностях. Рука – это рука, нога – это нога, но ни то, ни другое не является человеком. Если мы хотим говорить о языке как таковом, как о целостной сути (субстанции - субстанциональный подход), то будьте добры учитывать все элементы и все взаимосвязи этого сложного комплекса. Или тогда называйте себя «узким специалистом» в такой-то области и не претендуйте на универсальность своих знаний и своих выводов (сравните западную «Оптимальную теорию», ваш МГУ этим тоже страдает). По этому поводу мне в своё время понравилась книга Ч.Фильмора (на англ. языке) по семантике, перевод не встречал. Он рассмотрел разные подходы к семантике, но своего не дал. Это корректный научный подход. Метить в "научный" генералитет (см. мой отзыв по поводу статьи Кибрика на первом сайте) - это уже "душок пошёл". Это первое.

Второе, по поводу "Вы дали одно понимание грамматики, а я имела в виду другое". Одно из основных свойств терминов - их однозначность (спасибо Галине Петровне Снетовой).  В словаре "Лингвистических терминов" О.С.Ахмановой  даются 3 определения, тем самым нарушается свойство терминологичности. Хотелось бы услышать Ваше определение ГРАММАТИКИ особенно в контексте "языковой системы".

Л>>Второе. Разграничиваете ли Вы речь и язык, или это для Вас одно и то же. Если разграничиваете,
Л>>то тогда придётся говорить, по-видимому, о двух системах: о системе элементов и правил,
Л>>их связывающих, и о системе конкретной реализации этих элементов в речевом акте
Л>>определенного носителя этого ЕЯ (что-то из порождающей(генеративной) лингвистики.

К>Зачем удваивать систему? Если уж размножать системы, то именно по линии диалектной, социальной
К>или функционально-стилистической вариативности, а не по линии "система языка" - "речевая
К>деятельность". В речи человек пользуется одной или несколькими системами (языками, кодами),
К>и результат конкретной реализации их элементов в речевом акте определенного носителя этого
К>ЕЯ образуется под воздействием целого ряда факторов, которые и надо изучать, занимаясь речевой
К>деятельностью.

Вы сами себе противоречите. Выше Вы расчленили язык на два мелких элемента – лексика и грамматика. Членение же на "язык" - нечто абстрактное, присущее носителю языка в его сознание и которое (нечто) пытаются отобразить в различных грамматиках и словарях (вспомните историю появления первой «академической» грамматики) – и на "речь" – конкретную реализацию этой «абстракции», «идеи» в непосредственном акте коммуникации - ЭТО ДВЕ СТОРОНЫ ОДНОЙ МЕДАЛИ. Занимаясь одним, мы не видим другого. Вспомните притчу Р.Киплинга о трёх слепцах, которые захотели узнать, что такое слон. Один пощупал хобот, второй - хвост, третий - ногу. Каковы же были их представления о слоне? 

Не уподобляется ли большинство современных "узких специалистов" в области различных "прикладных" лингвистик этим слепцам?

Оставим пока коммуникацию для прагматиков, хотя это тоже часть «языка» - потенция к «общению» (Я думаю, вам приходилось встречать людей с психическими отклонениями, которые разговаривают «сами с собой» вслух).

Л>>В своей статье вы опирались на пример описания картины с зеркалом, по своей сути на школьном
Л>>уровне - это сочинение по картине. В зависимости от того, как вы подготовили ученика,
Л>>как вы научили его глядеть на картину, получите и соответствующий результат.

К>Речь идет не о школьном сочинении. Информантами были представители разных возрастных и
К>социальных групп, хотя «статистика», конечно, слабовата. Всего по 25 образцов на картинку.

Что и требовалось доказать. 25 - это пшик. Но раздувать этот "пшык" до размеров слона можно или нет? О мышонке говорить можно.

Л>>Картина статична и висит перед глазами, сложнее понять, почему при изложении одного и того
Л>>же текста (на уроках русского языка) мы получаем столько же «ньюавторских» текстов, сколько
Л>>и учеников в классе.
Л>>В своё время меня интересовала эта тема, хотел дать студентам в качестве курсовых/дипломных,
Л>>но не успел.

К>На эту тему уже написана в 70-е годы диссертация Н.В. Перцовой.

Это было написано 30 лет назад. Исследовательский аппарат и теоретические подходы УЖЕ изменились. Нельзя быть статичным, особенно в гуманитарных науках.

К>>>Словарь (лексикон) по преимуществу состоит из полнозначных слов, передающих информацию о
К>>>субстанции мира, типах сущностей и явлений, а также их свойств. Список таких лексических единиц
К>>>в принципе открыт, так что любой словарь легко пополняется новыми словами (Л. Талми).

Л>>Ой, как я зол. Знакомы ли Вы с работами Игоря Владимировича Фоменко (ТвГУ). Где-то в 2000 г.
Л>>он выступал на конференции в Москве с докладом о роли служебных слов в литературном
Л>>произведении. Доклад произвел фурор, даже Радио Свободы упоминало о нем. Это я слышал, сидя
Л>>в "дерёвне", составляя БД для морфологического анализа русского текста. По своей сути он
Л>>повторил частично то, о чём я упоминал в докладе по поводу "Кондора" (1999 г.) - почти 30%
Л>>чешского текста составляют служебные слова. Это первое.

К>Ну, удивили! Кто же не знает, что в любом тексте служебных структурные, и т.д.) слов много.
К>Недаром они самые частотные во всех частотных словарях. Фоменко - не слышала. Но фурором
К>сочла бы, если бы он смог доказать, что в них зарыта собака всякого художественного произведения.

По поводу И.В.Фоменко. У него есть сайт на университетском сервере (Тверь). Список статей указан. Этой проблемой он занимает уже не первый год. Работ хватает. Смотрите, читайте. В Ленинке работы должны быть (по определению и статусу).

По поводу открытости/закрытости. Отсылаю к учебнику для 1-го курса филфака: Д.Н.Шмелёв Лексика. Раздел Парадигматики (ТГ, ЛСГ, ЛГГ). Пример «закрытости» - термины родства, а вообще-то по этой проблеме столько статей и дисеров в области лексикологии. Загляните хотя бы в мой «Тематический словарь говоров Тверской области». Он выложен на сайте.

К>На этом кончаю, надо бежать! Хорошо быть маргиналом в том отношении, что есть время на критику
К>чужих текстов, ведение собственных сайтов и т.п.
К>Боюсь, что не скоро смогу продолжить дискуссию. Не обессудьте!

Как сказать, может быть и не плохо, но кушать хочется…

>Всяческих вам благ!

Благими намерениями дорога в ад вымощена (хотели, как лучше, а получилось, как всегда) .

>И. М. Кобозева

Реклама на сайте

Заранее приношу извинение за содержание рекламы, которую предоставляет поставщик рекламы,
но не до жиру быть бы живу

Каждый Ваш клик (не менее трёх) на рекламных ссылках позволит мне заработать от 0.5 до 5 центов.
Может зубы вставлю.

Грёбаная страна, раз опускаешься до такого. Ну каковы правители, таковы и порядки. Пиздят об одном, в реальности - другое. Далеки они от народа (дальше, чем декабристы).

Единственное БЛАГО, что за такие сайты пока ещё не сажают (прогресс коммуникации), но читают.

Кликни - не будь жлобОм или жлОбом,
безработному дОценту (не путать с прОоцентом) кушать хочется, правда, сначала зубы вставить надо, шамкать нечем.

Ремонт квартир и офисов, отделка, перепланировка, реконструкция, строительство. Быстро, качественно, недорого. Премии посредникам

 VA-bank - для игроков в азартные игры

Портативная техника от A до Z. Доставка в любой город России и Белоруссии

DIGITA.ru: LCD-экраны, телевизоры, магнитолы, музыкальные центры, проекционные телевизоры... Hi-End аппаратура. VIP-обслуживание

MP3 плейеры MD плейеры CD плейеры Радио Диктофоны Фотоаппараты Видеокамеры Сотовые трубки Радиотелефоны Ноутбуки Карманные ПК Переводчики

Если у Вас есть, что рекламировать, то Вам поможет в этом

А это, если хотите стать рефералами и зарабатывать деньги в сети

поставщик рекламы на Ваш сайт